Есть ли метастазы в легких?

SvetlanaSvet
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 авг 2020, 19:34
Город: Чебоксары

Сообщение SvetlanaSvet »

Здравствуйте!

Дней 10 назад мы обратились в ветклинику с жалобами на то, что кот (9 лет, экзот) перестал есть и стал вялый.
У кота взяли анализы крови, начали ставить капельницы.

После 3ей капельницы коту резко стало хуже, он явно задыхался; тогда сделали первый рентген - обнаружили жидкость в легких.
В это же время случайно обнаружили у него около плеча довольно крупную шишку (не под челюстью, а немного в стороне), которую тем не менее под шерстью со стороны совсем не видно, только на ощупь.
Терапевт сказал, что шишка - опухоль, а жидкость в легких - от метастазов в легких, которые вроде как видны на первом рентгене.

Сегодня сделали повторный рентген: под действием мочегонных за несколько дней жидкости стало меньше. Но к вопросу о метастазах - рентгенолог, делавший нам снимки, метастаз не увидел.

Саму шишку никак не исследовали, вет.онкологов в нашем городе нет. Этот вопрос пока повис в воздухе.
Но хотелось бы услышать еще одно мнение хотя бы по поводу метастаз в легких: посмотрите, пожалуйста, снимки; действительно ли там есть что-то помимо отека?
Спасибо.

Изображение

Изображение
Как правильно подготовиться к визиту в ветеринарную клинику
тасуля112
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 21 авг 2020, 16:52
Город: рубцовск

Сообщение тасуля112 »

ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА СОВЕТОМ!!! МОЯ ТЕМА
viewtopic.php?f=7&t=14178
КАК МОЖНО ОБЛЕГЧИТЬ ДЫХАНИЕ У КОШКИ
КОШКА ЗАДЫХАЕТСЯ
Аватара пользователя
Онколог М.В.Сысоева
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 04 авг 2020, 09:20
Город: Москва

Сообщение Онколог М.В.Сысоева »

Добрый вечер.
Если животное в данный момент с одышкой,вам необходимо ехать в ближайшую ветеринарную клиники и проводить узи грудной полости на наличие свободной жидкости и объёма жидкость. При необходимости выполнить торакоцентез с комплексным исследованием выпота. Так же вам нужно сделать цитологического исследования из новообразования.
По поводу интерапретации рентгеновского снимка необходимо написать рентгенологу.
тасуля112
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 21 авг 2020, 16:52
Город: рубцовск

Сообщение тасуля112 »

Онколог М.В.Сысоева писал(а): 21 авг 2020, 18:43 Добрый вечер.
Если животное в данный момент с одышкой,вам необходимо ехать в ближайшую ветеринарную клиники и проводить узи грудной полости на наличие свободной жидкости и объёма жидкость. При необходимости выполнить торакоцентез с комплексным исследованием выпота. Так же вам нужно сделать цитологического исследования из новообразования.
По поводу интерапретации рентгеновского снимка необходимо написать рентгенологу.
Ехать некуда до Москвы 7000 км. куда ехать????
Аватара пользователя
Онколог М.В.Сысоева
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 04 авг 2020, 09:20
Город: Москва

Сообщение Онколог М.В.Сысоева »

В клинике рядом с вами,где делали рентген необходимо уточнить могут ли они проводить данное обследование.
Гидроторакс может быть не только при метастатическом поражении но и при сердечной недостаточности например.
По снимкам я не вижу крупные очаговые затенения в лёгких, что не исключает метастатический процесс. Есть гидроторакс и подозрение на буллу.
С уважением.
SvetlanaSvet
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 авг 2020, 19:34
Город: Чебоксары

Сообщение SvetlanaSvet »

Онколог М.В.Сысоева писал(а): 21 авг 2020, 18:43 Добрый вечер.
Если животное в данный момент с одышкой,вам необходимо ехать в ближайшую ветеринарную клиники и проводить узи грудной полости на наличие свободной жидкости и объёма жидкость. При необходимости выполнить торакоцентез с комплексным исследованием выпота. Так же вам нужно сделать цитологического исследования из новообразования.
По поводу интерапретации рентгеновского снимка необходимо написать рентгенологу.
Одышки сейчас уже нет; в острый период произвели откачку части жидкости, но анализы жидкости не взяли. Я спрашивала про это сразу после откачивания, но мне почему-то ответили, что смысла делать исследование жидкости нет.
Оставшуюся жидкость выгоняем фуросемидом.

Попробую продублировать вопрос в ветке рентгенологов. Спасибо за ответ!
SvetlanaSvet
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 авг 2020, 19:34
Город: Чебоксары

Сообщение SvetlanaSvet »

Онколог М.В.Сысоева писал(а): 21 авг 2020, 19:24 В клинике рядом с вами,где делали рентген необходимо уточнить могут ли они проводить данное обследование.
Гидроторакс может быть не только при метастатическом поражении но и при сердечной недостаточности например.
По снимкам я не вижу крупные очаговые затенения в лёгких, что не исключает метастатический процесс. Есть гидроторакс и подозрение на буллу.
С уважением.
Понятно, спасибо!
SvetlanaSvet
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 авг 2020, 19:34
Город: Чебоксары

Сообщение SvetlanaSvet »

Добрый вечер.
Продолжу в этой же теме, хотя нашего котика уже, к сожалению, нет в живых.

Но никак не можем успокоиться. Хотим разобраться для себя, где были допущены ошибки, чтобы в будущем подобного не допускать.

Далее будет длиннопост.

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Мое последнее сообщение здесь было написано в пятницу 21 августа.
В тот день мы сделали контрольный рентген, на котором было заметно улучшение: жидкости в легких стало гораздо меньше. Самочувствие кота в целом стало получше: стал выходить к людям, начал двигаться.
Но все еще не ел сам, кормили из шприца.

По лечению на тот момент:
- Отменили фуросемид, перешли на небольшую дозу более слабого мочегонного, чтобы довыгнать остатки. Продолжали ежедневно отвозить кота на оксигенотерапию, после которой он возвращался чуть пободрее.
- У кота около недели не было самостоятельного стула, делали ему периодически микроклизмы, тк вазелиновое масло не помогало
- Планировали сделать УЗИ сердца ,чтобы исключить возможную патологию; но ближайший возможный прием был только через неделю, пока ждали
- Откачанную до этого жидкость, как я писала выше, в клинике просто вылили, сказали, что нет смысла делать цитологию.
- На вопрос про новообразование на лопатке нам в клинике ответили, что новообразования вырезаются для исследований только целиком, делается это исключительно под общим наркозом, чего наш кот не перенесет. Плюс результатов ждать придется 2 недели.

------------------------------------------------------------------------------------------

- 24 августа (пн):
Заметили, что после кислорода кот не так бодр, как обычно. А к вечеру того же дня стало очевидно, что ему хуже. Появилась сильная одышка, снова стал неуверенно ходить.
Также заметили, что в процессе еды, при попытке самостоятельно попить из миски, и даже независимо от приема пищи стал странно подергивать головой, наклоняя ее набок, и двигать челюстью, как будто орехи грызет или челюсть закрывается не сразу, а в несколько этапов и с каким-то призвуком. Было ощущение, что глотательное движение делает с некоторым усилием, вытягивая шею.

- 25 августа (вт):
Рано утром поехали в клинику, рассказали, что коту хуже.
Там предположили, что доза нового мочегонного оказалась маленькой, вкололи фурасемид, оставили на кислороде подольше. Про странные движения челюстью – во рту никакого криминала не увидели; предположили, что новообразование может сдавливать нерв на шее.

Вечером кислород повторили (про фуросемид не помню уже, кололи или нет второй раз))
Но поздно вечером ему стало совсем плохо: подошел к миске с водой и упал рядом, просто лежал, не мог встать. Клиники уже закрылись, на дом вызвать некого. Хоть караул кричи.

Ближе к ночи приехала моя подруга – заводчик собак, она сообразила поставить ему физраствор в холку. Через минут 10-15 кот тихонько встал и пошел! Сходил в туалет, в общем, немного пришел в себя. Так мы пережили ночь.

- 26 августа (ср):
На приеме в клинике утром я рассказала, как прошел предыдущий вечер. Спросила, может, сделать рентген, чтобы глянуть на легкие и понять, колоть фуросемид дальше или нет. Но вместо рентгена ему предложили сразу откачать жидкость, «если там что-то есть – выйдет, если нет – будем смотреть дальше».

Сделали коту два прокола по бокам (во время первой откачки проколы не делали, видимо, тогда через рот выкачивали(?)
По итогам сказали, что из левого легкого ничего не вышло, а из правого – 170 мл жидкости (мне ее показали, она была красного цвета). Новообразование – тоже справа, если это имеет значение.
В этот раз я настояла на отправке жидкости на цитологию.

В ходе разговора врач теребила кота, и вдруг удивленно сказала, что шишка как будто бы стала меньше в объеме. Но каких-то замеров у нас не было, так что точно сказать – невозможно.
Тем временем, в клинике нам предложили провести химиотерапию.

Здесь напомню: ветонкологов в городе нет, цитологию на этот момент еще только взяли, ее ждать из другого города 5-7 дней, а гистологию брать вообще отказались; за КТ/МРТ нужно несколько часов ехать в соседний регион, мы со своим больным котом едва ли доехали бы, плюс опять же общий наркоз.

Я не врач, но, на мой взгляд, такие серьезные вещи как химиотерапия назначаются, когда есть полная информация о самом новообразовании, о стадии заболевания, когда есть опыт применения таких препаратов; иначе как понять, какое именно лекарство и в какой дозе нужно этому конкретному животному, чтобы не сделать хуже чем есть?

Понадеявшись на то, что после откачки на некоторое время будет улучшение, я взяла паузу на подумать и обсудить этот шаг с семьей. Помимо прочего нас пугало то, что у него такие проблемы с легкими, с дыханием; на наш взгляд, это осложнило бы проведение химиотерапии, мы боялись, что он ее не перенесет, тк слишком ослаблен.

После откачки жидкости нам откорректировали процедуры на следующий день:
- снова отменили фурасемид, вместо него увеличили дозу торасемида
- цефотаксим с новокаином на 7 дней
- во время оксигенотерапии – капельницы по 50 мл – 1 раз в день

В тот день в клинику нам больше не нужно было ехать, все рассчитывали на облегчение после процедуры (торакотомии?). Кот дышал чуть получше, теперь с закрытым ртом, но все же как-то не очень хорошо. С наступлением вечера дыхание ровнее не стало. Наблюдали.

- 27 августа (чт):
Утром нужно ехать на прописанную капельницу, а коту снова стало хуже: рот был чуть приоткрыт, и я слышала при вдохе такой булькающий звук, какой слышала от него во время первых капельниц 10 дней назад, после которых ему резко стало плохо.

Привезли в клинику, я попросилась на рентген вместо капельницы; там согласились, пока оформляли направление, выбежала врач, сказала, что коту хуже, у него вода изо рта пошла. Нужно экстренно откачивать. Судя по душераздирающему крику, котику снова прокололи бока.
Результат: жидкости вышло мало, но при этом из легких вышел воздух (с какой стороны не уточнили).

После сразу повезли в другую клинику на рентген, результат прикрепляю. Рентгенолог сказал, что жидкости немного осталось, но теперь у него левосторонний пневмоторакс, а правое легкое «схлопнулось».
Также глянули заодно на глотку (вопрос с глотанием) – рентгенолог ничего на снимке не увидел, в глотке/на челюсти все было чисто.

Пока ехали до рентгена по пробкам, нам становилось то хуже, то лучше; в какой-то момент я подумала, что кот сейчас умрет прямо в машине, так тяжело он задышал, но через полчаса чуть успокоился. Как нам сказали, при пневмотораксе приступы могут быть по несколько раз в день.

После рентгена мы вернулись в ветклинику, где нас вели. Там один из врачей сказал, глядя на свежий рентген, что там все как и раньше - вода. Я обалдела и даже спорить не стала, у меня на руках было больное животное и нужно было что-то делать. Этот врач сказал, что коту нужен круглосуточный кислород, больше ничего не сделать нельзя (помимо химии, которую никто не умеет делать - мое прим.).

Я оставила кота на кислороде, а сама побежала искать/звонить, где у нас есть круглосуточный стационар, чтобы был кислород и ночью, – такого не оказалось, все клиники работают до 21-22ч.

Стали искать выезд на дом, тк в любой момент мог случиться рецидив и кот мог задохнуться без экстренной помощи/откачки воздуха – до знакомого частного ветврача дозвониться не смогли, как нам позже сказали, вообще почти никто не выезжает по ночам. Нам в этот день срочно найти вариант на ночь не удалось.

Параллельно мы уже мысленно почти согласились на химию «вслепую», как на шаг отчаяния; даже нашли одну клинику в нашем городе, где согласились забрать шприцом пробу из самой шишки и провести анализ самостоятельно в течение 1-2 дней. Но ближайшее время приема – утро следующего дня. И как перенесет процедуру задыхающийся кот - тоже не ясно.

В процессе поисков я позвонила заодно и в нашу клинику, узнать как там дела на кислороде. Администратор ответила, что все нормально. А через час-полтора позвонила одна из врачей, сказала, что коту стало немного хуже, даже в кислородной камере.

И вот тут у нас опустились руки.
Через несколько часов клиника закрывалась, нас бы выставили. Другого варианта с кислородом мы не нашли. Да он и не особо помогал, судя по всему. Ночью в случае приступа никто бы не помог.
Помня, что даже вскоре после последних откачек ему не особо легчало, мы подумали, что он просто не доживет до утра и умрет в муках, задохнувшись.
И мы приняли решение об усыплении, посчитав это гуманным выходом из этой ситуации. Хотя решение далось нелегко, сидели и ревели хором.

-----------------------------------------------------------------------------------

Через неделю примерно пришел результат цитологии, результат прикрепляю.
В итоге, как мы поняли, все же виной всему была злокачественная опухоль, которая дала метастазы в легкие. Хотя их и не было видно на рентгене.

Все закончилось, котик больше не мучается, но успокоиться не можем, есть смутное ощущение, что были ошибки, которые ухудшили ситуацию, что можно было что-то сделать по-другому.
Но сами оценить все тонкости не в состоянии.

Вот моменты, которые, на наш взгляд, повлияли на ситуацию:

- было резкое (почти одномоментное) ухудшение дыхания после первых капельниц, до них были жалобы только на общую слабость, шаткость походки, и отсутствие аппетита. Кот дышал нормально.

- не ясно, почему после улучшения 20-21 августа через несколько спокойных дней снова резко набралась вода. Не повлияла ли резкая замена большой дозы фурасемида (по 1 мл дважды в день) на небольшую дозу торасемида (от таблетки 5мг взять 1/4, растворить в 20мл воды, давать по 3 мл - 1 раз в день; вес кота на тот момент - около 4кг)

- не ясно, почему не было облегчения после откачки через бока 26 августа; откуда взялся пневмоторакс в этот же день; нам думается, что это результат неаккуратно проведенной процедуры откачивания

- ну и наши решения – может, мы зря боялись, и нужно было делать химию, пусть и вслепую, сразу как нам предложили?
Трое врачей нам сказали, что нужно было усыплять, шансов на успешное лечение не было; другой врач из клиники, где нас вели, сказала, что мы сделали не все, что могли, нужно было делать химию… (но как?)

- может, нам нужно было искать другую клинику?
Но как можно понять, на какой из клиник остановиться, кто назначает верное лечение именно в нашей ситуации, если мы сами не разбираемся, и можем оценить только результат уже спустя какое-то время… А времени на пробы и ошибки не было

- может, нужно было все-таки попытаться дожить до утра?
Но как вспомню, как он сильно задыхался в последнее утро, как плакал, когда подяла его, чтобы посадить в переноску и ехать в клинику… А утром – та же неизвестность, что делать дальше.

------------------------------------------------------------------------------------------

Какие, на ваш взгляд, можно было предпринять действия в нашей ситуации?
Верно ли мы определили ошибки в лечении / свои ошибки?
Был ли смысл делать химию, не имея данных и при нестабильном дыхании?


Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Онколог М.В.Сысоева
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 04 авг 2020, 09:20
Город: Москва

Сообщение Онколог М.В.Сысоева »

Добрый день.
Очень жалко что у вас была такая ситуация с животным.
1. Химиотерапию в тяжёлом состоянии делать нельзя, её назначают после цитологического или гистологического анализов.
2. Ухудшение со стороны дыхания могло быть из-за прогрессирования метастатического процесса и фиброза лёгких.
3. Пневмоторакс мог появиться из-за травмы лёгкого при торокоцентезе или если произошёл разрыв булы или новообразования в лёгком ( метастаза). На рентгене есть пневмоторакс и гидроторакс.
4. В аптеке продают кислородные балоны с масками,это могло заменить на время кислородные боксы.
5. Рак молочной железы с метастазами в лёгкие необходимо лечить химиотерапией.
С уважением.
SvetlanaSvet
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 авг 2020, 19:34
Город: Чебоксары

Сообщение SvetlanaSvet »

Большое спасибо за ответ!

Извините, пожалуйста, что пристаю с расспросами, просто пытаюсь понять, выстроить для себя четкую картину болезни, насколько это возможно
Остались последние несколько вопросов

Правильно ли я поняла информацию, верны ли мои рассуждения ниже?

1. Фиброз и метастазы - разные, независимые друг от друга вещи?

2. В нашем случае одновременно был запущенный фиброз + только начавшиеся метастазы (или только что-то одно из этого?)

"только что начавшиеся" метастазы - потому что их еще не было видно на рентгене, т.е. они были еще слишком мелкие
"запущенный" фиброз - потому что очень многие наши симптомы (одышка, вода в легких, "лоскутный" рисунок из тонких светлых линий на легких на снимке, увеличенное сердце и тд) были перечислены в этом видео о фиброзе легких у кошек, на которое я сейчас случайно наткнулась: https://youtu.be/uyeCuPe1NCY

3. Что касается онкологии: можно ли сказать по результату цитологии, какая стадия была в нашем случае - последняя или, может, 2я,3я?

С одной стороны, первичное новообразование (шишка в районе лопатки/плеча) было довольно крупным, насколько я могла прощупать через шерсть: было узкое вытянутое плоское основание, длиной несколько сантиметров, а сверху на нем, как на постаменте, - еще округлая шишка диаметром 2-3см примерно

С другой стороны, как писала выше, метастазы были плохо различимы на снимках, может быть, их было еще мало, тк стадия была не самая последняя? И тяжесть симптомов была вызвана в основном фиброзом?

4. В результате цитологии указано: "возможно, аденокарценома" - Это название относится к метастазам или к первичной опухоли? или и то, и другое?

Смутило то, что, насколько поняла, аденокарценома возникает в мягких внутренних органах, а в нашем случае шишка была снаружи над лопаткой с переходом вперед на плечо (может, даже на самой кости - это так и не установили)
Ответить

Вернуться в «Вопросы онкологу»