Эндокардиоз МК-4ст, ТК-2ст с признаками ремоделирования
- TutaBazuka
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 24 дек 2022, 02:06
- Город: Ufa
Re: Эндокардиоз МК-4ст, ТК-2ст с признаками ремоделирования
общался сегодня с лечащим врачем, обоснованность верошпирона не смог обьяснить, касаемо кратности приемов тригрим, сказал, что назначался он год назад, и мол "вы его не применяли и поэтому предсердие у вас за год в полтора раза увеличилось". Но никаких симптомов за год у собаки не было, активна, аппетит, ЧДД контролировалось регулярно - было в порядке, кашля не было вообще ", разве при таком состоянии - все равно необходимо было давать тригрим пожизнено. Тем самым обвинил доктор меня в том, что тригрим существенно замедлил бы уввеличение предсердия. Я так понимаю, в нашем случае увеличение предсердия шло медленно и не давая при этом никаких клинических проявлений? (кашель, ЧДД, одышка, иные симптомы?) - т.е. симптоматика у нас появилась резко 18 января, и именно при таком случае -ведь назначается петлевой диуретик, разве нет?
ровно год назад в этой же клинике, напомню врач (другой) крайне категорично повела себя на снижение дозировки и последующую отмену торасемида.
я не доктор, но предполагал, что диуретик это прежде всего снижение клинических проявлений, одышка, ЧДД, не дай бог отек легких и тп ... а если БЕЗ диуретика - нет симптомов кашля, чдд, одышки - то он наверное и не нужен или при эндокардиозе это не так ? а тут мне док заявил, что не принимали торасемид вот вам и предсердие в 1.5 больше в размерах за год... о как.
прошу Вас очень дать комментарий на это.
ровно год назад в этой же клинике, напомню врач (другой) крайне категорично повела себя на снижение дозировки и последующую отмену торасемида.
я не доктор, но предполагал, что диуретик это прежде всего снижение клинических проявлений, одышка, ЧДД, не дай бог отек легких и тп ... а если БЕЗ диуретика - нет симптомов кашля, чдд, одышки - то он наверное и не нужен или при эндокардиозе это не так ? а тут мне док заявил, что не принимали торасемид вот вам и предсердие в 1.5 больше в размерах за год... о как.
прошу Вас очень дать комментарий на это.
- TutaBazuka
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 24 дек 2022, 02:06
- Город: Ufa
в данной ветке форума viewtopic.php?f=8&t=21374&p=83535&hilit ... %BC#p83535 нашел Ваш пост
отдельно может быть всем будет полезно (все-таки эту тему вижу просматривает большое кол-во людей, хотя поняно что каждый случай индивидуален - но тем не менее, в общем понимании), все - таки понять, назначение торасемид ПОЖИЗНЕНО или нет, если с ветмедином такой вопрос не стоит, но при отсутствия симптомов (ЧДД, одышка, кашель) - нужно ли торасемид принимать постоянно или нет, в том числе про верошпирон вопрос открыт. Как я понял, на стадии С - показано применение диуретика - пожизнено. Но у нас на отрез отказываются ставить С, но настойчиво говрят принимать диуретики постоянно, да еще и в таких "лошадиных дозах", назначеных изначально.
отдельно стоит отметить, что год назад собаку смотрели два кардиолога в разных клиниках (оба проводили ЭХО-КГ и оба поставили B2 степень, но тогда еще и был застой в малом круге - сейчас его нет, но сейчас увеличилось предсердие- полагаю как естественная динамика развития эндокардизона + ее возраст 14.5 года).... - оба кардиолога смотрели ее - в один период времени, один назначал торасемид (БЕЗ верошпирона), с указанием о снижении его и без указания пожизнености приема со словами, как перестанет кашель и ЧДД выйдет в норму "отменяйте". другой кардиолог подключает еще и верошпирон. есть же какой то протокол о его использовании... (с фуросемидом я понимаю для чего его назначают, но с торасемидом ..... )
несмотря на то, что вроде фуросемид не = торасемид, в плане того, что торасемид помоему практиески не влияет на вывод калия из организма и нужна ли необходимость в его сберегании дополнительным диуретиком верошпироном, но вот "назначается для снижения влияния сердечной недостаточно на почки" - а док по телефону сегодня сказал, что верошпирон влияет на давление в предсердии, но он ровно тоже самое говорил и про эналаприл. в общем не понятно, нужно ли при ее отличном состоянии (ЧДД, активность, отсутствия любой симптоматики) - добавлять верошпирон или не добавлять. по тем анализам ЭХО, анализы крови и мое описание симптомов - может быть есть - возможности дать оценку необхдимости именно верошпирона ?"Назначение комбинации петлевого диуретика (тригрим или фуросемид) и калийсберегающего диуретика (верошпирон) – это стандартная схема. Т.к. и тригрим и фуросемид у животных выводят калий из организма, а верошпирон его сберегает. Также верошпирон является ингибитором альдостерона, и назначается для снижения влияния сердечной недостаточности на почки."
отдельно может быть всем будет полезно (все-таки эту тему вижу просматривает большое кол-во людей, хотя поняно что каждый случай индивидуален - но тем не менее, в общем понимании), все - таки понять, назначение торасемид ПОЖИЗНЕНО или нет, если с ветмедином такой вопрос не стоит, но при отсутствия симптомов (ЧДД, одышка, кашель) - нужно ли торасемид принимать постоянно или нет, в том числе про верошпирон вопрос открыт. Как я понял, на стадии С - показано применение диуретика - пожизнено. Но у нас на отрез отказываются ставить С, но настойчиво говрят принимать диуретики постоянно, да еще и в таких "лошадиных дозах", назначеных изначально.
отдельно стоит отметить, что год назад собаку смотрели два кардиолога в разных клиниках (оба проводили ЭХО-КГ и оба поставили B2 степень, но тогда еще и был застой в малом круге - сейчас его нет, но сейчас увеличилось предсердие- полагаю как естественная динамика развития эндокардизона + ее возраст 14.5 года).... - оба кардиолога смотрели ее - в один период времени, один назначал торасемид (БЕЗ верошпирона), с указанием о снижении его и без указания пожизнености приема со словами, как перестанет кашель и ЧДД выйдет в норму "отменяйте". другой кардиолог подключает еще и верошпирон. есть же какой то протокол о его использовании... (с фуросемидом я понимаю для чего его назначают, но с торасемидом ..... )
- Кардиолог А.И.Кадырова
- Сообщения: 512
- Зарегистрирован: 16 мар 2020, 10:59
- Город: Москва
Здравствуйте!
1. Петлевые мочегонные препараты (Фуросемид и Торасемид) назначаем при наличии симптомов отека легких или при значимом учащении ЧДД (т.к. это является предиктором возникновения отека легких). Исключительно при увеличенном левом предсердии мочегонные не рекомендуются.
2. Добавление Верошпирона к основному диуретику – стандартная схема.
Если вы видите стабильно хорошее состояние на комбинации Торасемида и Ветмедина, продолжайте эту терапию. Через 2-3 мес. проконтролируйте биохимический анализ крови на почечный профиль + электролиты.
В вашем случае можно подумать о применении Верошпирона в минимальных дозах для подавления альдостерона, например в дозе 2 мг/кг 1 раз в день.
1. Петлевые мочегонные препараты (Фуросемид и Торасемид) назначаем при наличии симптомов отека легких или при значимом учащении ЧДД (т.к. это является предиктором возникновения отека легких). Исключительно при увеличенном левом предсердии мочегонные не рекомендуются.
2. Добавление Верошпирона к основному диуретику – стандартная схема.
Если вы видите стабильно хорошее состояние на комбинации Торасемида и Ветмедина, продолжайте эту терапию. Через 2-3 мес. проконтролируйте биохимический анализ крови на почечный профиль + электролиты.
В вашем случае можно подумать о применении Верошпирона в минимальных дозах для подавления альдостерона, например в дозе 2 мг/кг 1 раз в день.
- TutaBazuka
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 24 дек 2022, 02:06
- Город: Ufa
Были у еще одного кардиолога. Cнова был рекомендован верошпирон, как калий сберегающий, на то, что тригрим калий-сберагающий, сказали, что выводит калий еще как. И вообще врач сторонник фуросемида. Сколько врачей, столько и мнений, ок. Остановимся на тригриме.
Был рекомендован рамиприл, в дозировке 1/6 (5мг) - 1р/день с утра. Почитал анотацию, пишут что очень осторожно с диуретиками, особенно петлевыми. Я не уверен, насколько он нам показан и нужно ли? В том числе указано, что рамиприл, может вызывать почечную недостаточность.
При нынешнем лечении, это ветмедин и тригрим, собака чувствует себя отлично, очень активна. ЗА пару раз несколько раз был кашель, очень непрадолжительный, все дни ЧДД в норме, было и 10 (никогда такого не было), и разок 17. Но средние показатели отличные.
Нужно ли догружать все таки рамиприл, насколько это поможет увеличенному предсердию и давлению в нем? и верошпирон (врач тоже сказала как и Вы про подавление альдестерона), в какой дозировке?
Исследования ЭХО (более тщательное чем делал 20 января другой кардиолог) прикладываю с заключением.
Врач выставил С1.
слушали дыхание, замеряли ЧСС. но при назначение препарата снижающего давление, снова врач не измерила давление, как и предыдущие кардиологи. А при эналаприле собаке было очень нехорошо, это я запомнил. Хотя и дозировки диуретиков были высокие и кратность приемов тоже, может по этой причине собака была аппатична.
еще из особенностей, наверное к ситуации отношения не имеет.
Был рекомендован рамиприл, в дозировке 1/6 (5мг) - 1р/день с утра. Почитал анотацию, пишут что очень осторожно с диуретиками, особенно петлевыми. Я не уверен, насколько он нам показан и нужно ли? В том числе указано, что рамиприл, может вызывать почечную недостаточность.
При нынешнем лечении, это ветмедин и тригрим, собака чувствует себя отлично, очень активна. ЗА пару раз несколько раз был кашель, очень непрадолжительный, все дни ЧДД в норме, было и 10 (никогда такого не было), и разок 17. Но средние показатели отличные.
Нужно ли догружать все таки рамиприл, насколько это поможет увеличенному предсердию и давлению в нем? и верошпирон (врач тоже сказала как и Вы про подавление альдестерона), в какой дозировке?
Исследования ЭХО (более тщательное чем делал 20 января другой кардиолог) прикладываю с заключением.
Врач выставил С1.
слушали дыхание, замеряли ЧСС. но при назначение препарата снижающего давление, снова врач не измерила давление, как и предыдущие кардиологи. А при эналаприле собаке было очень нехорошо, это я запомнил. Хотя и дозировки диуретиков были высокие и кратность приемов тоже, может по этой причине собака была аппатична.
еще из особенностей, наверное к ситуации отношения не имеет.
аппетит присутствует, обоняние есть, обезвоживания нет и не было. но снижение веса на мой взгляд есть, может на фоне диуретиков. если рамиприл все таки показан помогите рассчитать дозировку из расчета 1.25 или 2.5 мг таблетки, т.к. делить 1/6 то еще мучение.12.2022 - вес 4.1 (первые клинические проявления,сильный кашель, высокое ЧДД)
01.2024 - вес 3.8 (сильный кашель, нормальное ЧДД),
02.2024 - вес 3.3(на фоне терапии состояние стабильно, нормальное-улучшенное ЧДД)
- TutaBazuka
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 24 дек 2022, 02:06
- Город: Ufa
Важно ли контролировать артериалное давление ? Может быть нужно приобрест вет.тонометр и держать под контролем это, нежели просто "на абум" давать рамиприл? Т.к. никто из кардиологов (обошел всех), не измерял давление тонометром. ингибиторы АПФ назначают при этом. правильно ли это? и нужно ли?
если все таки это следует начать в минимальных дозировках, выше писал, но повторюсь, подскажите пожалуйста дозировку, наверное просто буду брать Таблетки Apicenna Вазосан 1,25 мг. Хотя может и обычный рамиприл брать и делить на 1/6, с тригримом наловчился, делю таблетку пополам и половинчатую таблеку еще на три части (в виде "треугольников"), таким образом получаю 6 таблеток в дозировке 1/6. Про доказательную медицину и что тот же эналаприл не действует на животных так как на человеке - врач не стал вести дискуссии. Поэтому и нужно ли это, не понятно (а побочки у рамиприла-ух..., в том числе осторожность с петлевыми диуретиками...)
Так-же для "прикрытия" почек еще заказал РЕНАЛ - добавим еще его на постоянку.
Добавлю в рацион Excel 8 in 1 витамины.
Тригрим даем по утрам. Полидипсии нет славо Богу на такой дозировке.
Верошпирон так и не начали.
иАПФ (Рамиприл) под вопросом.
если все таки это следует начать в минимальных дозировках, выше писал, но повторюсь, подскажите пожалуйста дозировку, наверное просто буду брать Таблетки Apicenna Вазосан 1,25 мг. Хотя может и обычный рамиприл брать и делить на 1/6, с тригримом наловчился, делю таблетку пополам и половинчатую таблеку еще на три части (в виде "треугольников"), таким образом получаю 6 таблеток в дозировке 1/6. Про доказательную медицину и что тот же эналаприл не действует на животных так как на человеке - врач не стал вести дискуссии. Поэтому и нужно ли это, не понятно (а побочки у рамиприла-ух..., в том числе осторожность с петлевыми диуретиками...)
Так-же для "прикрытия" почек еще заказал РЕНАЛ - добавим еще его на постоянку.
Добавлю в рацион Excel 8 in 1 витамины.
Тригрим даем по утрам. Полидипсии нет славо Богу на такой дозировке.
Верошпирон так и не начали.
иАПФ (Рамиприл) под вопросом.
- TutaBazuka
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 24 дек 2022, 02:06
- Город: Ufa
с понедельника с утра подключили верошпирон в такой же малой дозировке 1.6 - только с утра/вместе с торасемид 1/6.
пока на такой терапии живем, вместе с ветмедином и реналом.
рамиприл так и не подключили, сомнения насчет давления, в клинике мерять наверное смысла нет(очень волнуется, вся дрожит и успокаивается только дома, а давать успокоительные, сомневаюсь, что картина будет объективна), пытаюсь найти и договорится с вет клиниками - чтобы взять в аренду такой аппарат и пару дней поделать замеры, вслепую (даже по эхокардиографии....) ингибиторы наверное не правильно назначать. Как я понимаю врачи назначают иАПФ на основании "давление не может быть низким с таким предсердием"..
пока на такой терапии живем, вместе с ветмедином и реналом.
рамиприл так и не подключили, сомнения насчет давления, в клинике мерять наверное смысла нет(очень волнуется, вся дрожит и успокаивается только дома, а давать успокоительные, сомневаюсь, что картина будет объективна), пытаюсь найти и договорится с вет клиниками - чтобы взять в аренду такой аппарат и пару дней поделать замеры, вслепую (даже по эхокардиографии....) ингибиторы наверное не правильно назначать. Как я понимаю врачи назначают иАПФ на основании "давление не может быть низким с таким предсердием"..
- TutaBazuka
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 24 дек 2022, 02:06
- Город: Ufa
подключили рамиприл (вазосан 2.50) - 1/4 таблетки - 1 р в день.
на верошпироне 1/4 (25 мг) - постепенно усилилось и жажда воды и в туалет стало чаще ходить, может быть есть смысл убрать его и оставить тригрим только?
на верошпироне 1/4 (25 мг) - постепенно усилилось и жажда воды и в туалет стало чаще ходить, может быть есть смысл убрать его и оставить тригрим только?
- Кардиолог А.И.Кадырова
- Сообщения: 512
- Зарегистрирован: 16 мар 2020, 10:59
- Город: Москва
1. «Нужно ли догружать все таки рамиприл, насколько это поможет увеличенному предсердию и давлению в нем? и верошпирон (врач тоже сказала как и Вы про подавление альдестерона), в какой дозировке?»
Назначать иАПФ (Рамиприл) или нет решает лечащий врач, ведущий очный прием. В нашей практике мы не назначаем пациентам с миксоматозной дегенерация препараты этой группы.
Дозы: от 0,125 до 0,25 мг/кг 1 раз в день
Тригрим не является калий сберегающим диуретиком. У людей он в меньшей степени, чем Фуросемид, выводит калий, но все же выводит. У животных в принципе такое явление не доказано.
Диапазон доз Верошпирона широк: от 1 до 2 мг/кг 1-2 раза в день
2. «Важно ли контролировать артериалное давление ?»
Артериальное давление контролировать важно, проводить тонометрию нужно ветеринарным тонометром.
3. «на верошпироне 1/4 (25 мг) - постепенно усилилось и жажда воды и в туалет стало чаще ходить, может быть есть смысл убрать его и оставить тригрим только?»
Учащение м/и и увеличение жажды - показатели работы моченных препаратов. На тригриме они должны быть увеличены, но не сильно. Если после подключения верошпирона вы видите значительные полиурию и полидипсию – можно временно отменить препарат и оценить динамику. Окончательное решение по режиму приема препарата принимает лечащий врач.
При хорошем самочувствии продолжайте прием всех назначенных препаратов до повторного приема.
Назначать иАПФ (Рамиприл) или нет решает лечащий врач, ведущий очный прием. В нашей практике мы не назначаем пациентам с миксоматозной дегенерация препараты этой группы.
Дозы: от 0,125 до 0,25 мг/кг 1 раз в день
Тригрим не является калий сберегающим диуретиком. У людей он в меньшей степени, чем Фуросемид, выводит калий, но все же выводит. У животных в принципе такое явление не доказано.
Диапазон доз Верошпирона широк: от 1 до 2 мг/кг 1-2 раза в день
2. «Важно ли контролировать артериалное давление ?»
Артериальное давление контролировать важно, проводить тонометрию нужно ветеринарным тонометром.
3. «на верошпироне 1/4 (25 мг) - постепенно усилилось и жажда воды и в туалет стало чаще ходить, может быть есть смысл убрать его и оставить тригрим только?»
Учащение м/и и увеличение жажды - показатели работы моченных препаратов. На тригриме они должны быть увеличены, но не сильно. Если после подключения верошпирона вы видите значительные полиурию и полидипсию – можно временно отменить препарат и оценить динамику. Окончательное решение по режиму приема препарата принимает лечащий врач.
При хорошем самочувствии продолжайте прием всех назначенных препаратов до повторного приема.
- TutaBazuka
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 24 дек 2022, 02:06
- Город: Ufa
вчера в ночное время - несколько раз приступы кашля были (разбудил кашель ее из глубокого сна), накануне этим же вечером ЧДД 17 . все эти дни продолжаем его мерять, скачков ЧДД выше 18 не было.
все эти дни состояние активное, бодрое, каокй либо одышки и тд нет. аппетит хороший.
может бтыь добавить верошпирон на вечернее время? в той же дозировке 1/6 (25 мг), то есть мы даем сейчас 4.2 мг утром и может быть такую же дозировка без тригрима - добавить верошпирона на ночь еще ?
все эти дни состояние активное, бодрое, каокй либо одышки и тд нет. аппетит хороший.
может бтыь добавить верошпирон на вечернее время? в той же дозировке 1/6 (25 мг), то есть мы даем сейчас 4.2 мг утром и может быть такую же дозировка без тригрима - добавить верошпирона на ночь еще ?
- Кардиолог А.И.Кадырова
- Сообщения: 512
- Зарегистрирован: 16 мар 2020, 10:59
- Город: Москва
Можете попробовать под контролем ЧДД и кашля