Эндокардиоз МК-4ст, ТК-2ст с признаками ремоделирования

[TutaBazuka]

общался сегодня с лечащим врачем, обоснованность верошпирона не смог обьяснить, касаемо кратности приемов тригрим, сказал, что назначался он год назад, и мол "вы его не применяли и поэтому предсердие у вас за год в полтора раза увеличилось". Но никаких симптомов за год у собаки не было, активна, аппетит, ЧДД контролировалось регулярно - было в порядке, кашля не было вообще ", разве при таком состоянии - все равно необходимо было давать тригрим пожизнено. Тем самым обвинил доктор меня в том, что тригрим существенно замедлил бы уввеличение предсердия. Я так понимаю, в нашем случае увеличение предсердия шло медленно и не давая при этом никаких клинических проявлений? (кашель, ЧДД, одышка, иные симптомы?) - т.е. симптоматика у нас появилась резко 18 января, и именно при таком случае -ведь назначается петлевой диуретик, разве нет?
ровно год назад в этой же клинике, напомню врач (другой) крайне категорично повела себя на снижение дозировки и последующую отмену торасемида.
я не доктор, но предполагал, что диуретик это прежде всего снижение клинических проявлений, одышка, ЧДД, не дай бог отек легких и тп ... а если БЕЗ диуретика - нет симптомов кашля, чдд, одышки - то он наверное и не нужен или при эндокардиозе это не так ? а тут мне док заявил, что не принимали торасемид вот вам и предсердие в 1.5 больше в размерах за год... о как.
прошу Вас очень дать комментарий на это.

[TutaBazuka]

в данной ветке форума viewtopic.php?f=8&t=21374&p=83535&hilit ... %BC#p83535 нашел Ваш пост

"Назначение комбинации петлевого диуретика (тригрим или фуросемид) и калийсберегающего диуретика (верошпирон) – это стандартная схема. Т.к. и тригрим и фуросемид у животных выводят калий из организма, а верошпирон его сберегает. Также верошпирон является ингибитором альдостерона, и назначается для снижения влияния сердечной недостаточности на почки."

несмотря на то, что вроде фуросемид не = торасемид, в плане того, что торасемид помоему практиески не влияет на вывод калия из организма и нужна ли необходимость в его сберегании дополнительным диуретиком верошпироном, но вот "назначается для снижения влияния сердечной недостаточно на почки" - а док по телефону сегодня сказал, что верошпирон влияет на давление в предсердии, но он ровно тоже самое говорил и про эналаприл. в общем не понятно, нужно ли при ее отличном состоянии (ЧДД, активность, отсутствия любой симптоматики) - добавлять верошпирон или не добавлять. по тем анализам ЭХО, анализы крови и мое описание симптомов - может быть есть - возможности дать оценку необхдимости именно верошпирона ?

отдельно может быть всем будет полезно (все-таки эту тему вижу просматривает большое кол-во людей, хотя поняно что каждый случай индивидуален - но тем не менее, в общем понимании), все - таки понять, назначение торасемид ПОЖИЗНЕНО или нет, если с ветмедином такой вопрос не стоит, но при отсутствия симптомов (ЧДД, одышка, кашель) - нужно ли торасемид принимать постоянно или нет, в том числе про верошпирон вопрос открыт. Как я понял, на стадии С - показано применение диуретика - пожизнено. Но у нас на отрез отказываются ставить С, но настойчиво говрят принимать диуретики постоянно, да еще и в таких "лошадиных дозах", назначеных изначально.

отдельно стоит отметить, что год назад собаку смотрели два кардиолога в разных клиниках (оба проводили ЭХО-КГ и оба поставили B2 степень, но тогда еще и был застой в малом круге - сейчас его нет, но сейчас увеличилось предсердие- полагаю как естественная динамика развития эндокардизона + ее возраст 14.5 года).... - оба кардиолога смотрели ее - в один период времени, один назначал торасемид (БЕЗ верошпирона), с указанием о снижении его и без указания пожизнености приема со словами, как перестанет кашель и ЧДД выйдет в норму "отменяйте". другой кардиолог подключает еще и верошпирон. есть же какой то протокол о его использовании... (с фуросемидом я понимаю для чего его назначают, но с торасемидом ..... )

[Кардиолог А.И.Кадырова]

Здравствуйте!
1. Петлевые мочегонные препараты (Фуросемид и Торасемид) назначаем при наличии симптомов отека легких или при значимом учащении ЧДД (т.к. это является предиктором возникновения отека легких). Исключительно при увеличенном левом предсердии мочегонные не рекомендуются.
2. Добавление Верошпирона к основному диуретику – стандартная схема.
Если вы видите стабильно хорошее состояние на комбинации Торасемида и Ветмедина, продолжайте эту терапию. Через 2-3 мес. проконтролируйте биохимический анализ крови на почечный профиль + электролиты.
В вашем случае можно подумать о применении Верошпирона в минимальных дозах для подавления альдостерона, например в дозе 2 мг/кг 1 раз в день.

[TutaBazuka]

Были у еще одного кардиолога. Cнова был рекомендован верошпирон, как калий сберегающий, на то, что тригрим калий-сберагающий, сказали, что выводит калий еще как. И вообще врач сторонник фуросемида. Сколько врачей, столько и мнений, ок. Остановимся на тригриме.
Был рекомендован рамиприл, в дозировке 1/6 (5мг) - 1р/день с утра. Почитал анотацию, пишут что очень осторожно с диуретиками, особенно петлевыми. Я не уверен, насколько он нам показан и нужно ли? В том числе указано, что рамиприл, может вызывать почечную недостаточность.
При нынешнем лечении, это ветмедин и тригрим, собака чувствует себя отлично, очень активна. ЗА пару раз несколько раз был кашель, очень непрадолжительный, все дни ЧДД в норме, было и 10 (никогда такого не было), и разок 17. Но средние показатели отличные.
Нужно ли догружать все таки рамиприл, насколько это поможет увеличенному предсердию и давлению в нем? и верошпирон (врач тоже сказала как и Вы про подавление альдестерона), в какой дозировке?

Исследования ЭХО (более тщательное чем делал 20 января другой кардиолог) прикладываю с заключением.
Врач выставил С1.
слушали дыхание, замеряли ЧСС. но при назначение препарата снижающего давление, снова врач не измерила давление, как и предыдущие кардиологи. А при эналаприле собаке было очень нехорошо, это я запомнил. Хотя и дозировки диуретиков были высокие и кратность приемов тоже, может по этой причине собака была аппатична.

еще из особенностей, наверное к ситуации отношения не имеет.

12.2022 - вес 4.1 (первые клинические проявления,сильный кашель, высокое ЧДД)
01.2024 - вес 3.8 (сильный кашель, нормальное ЧДД),
02.2024 - вес 3.3(на фоне терапии состояние стабильно, нормальное-улучшенное ЧДД)

аппетит присутствует, обоняние есть, обезвоживания нет и не было. но снижение веса на мой взгляд есть, может на фоне диуретиков. если рамиприл все таки показан помогите рассчитать дозировку из расчета 1.25 или 2.5 мг таблетки, т.к. делить 1/6 то еще мучение.

[TutaBazuka]

Важно ли контролировать артериалное давление ? Может быть нужно приобрест вет.тонометр и держать под контролем это, нежели просто "на абум" давать рамиприл? Т.к. никто из кардиологов (обошел всех), не измерял давление тонометром. ингибиторы АПФ назначают при этом. правильно ли это? и нужно ли?
если все таки это следует начать в минимальных дозировках, выше писал, но повторюсь, подскажите пожалуйста дозировку, наверное просто буду брать Таблетки Apicenna Вазосан 1,25 мг. Хотя может и обычный рамиприл брать и делить на 1/6, с тригримом наловчился, делю таблетку пополам и половинчатую таблеку еще на три части (в виде "треугольников"), таким образом получаю 6 таблеток в дозировке 1/6. Про доказательную медицину и что тот же эналаприл не действует на животных так как на человеке - врач не стал вести дискуссии. Поэтому и нужно ли это, не понятно (а побочки у рамиприла-ух..., в том числе осторожность с петлевыми диуретиками...)

Так-же для "прикрытия" почек еще заказал РЕНАЛ - добавим еще его на постоянку.
Добавлю в рацион Excel 8 in 1 витамины.
Тригрим даем по утрам. Полидипсии нет славо Богу на такой дозировке.
Верошпирон так и не начали.
иАПФ (Рамиприл) под вопросом.

[TutaBazuka]

с понедельника с утра подключили верошпирон в такой же малой дозировке 1.6 - только с утра/вместе с торасемид 1/6.
пока на такой терапии живем, вместе с ветмедином и реналом.

рамиприл так и не подключили, сомнения насчет давления, в клинике мерять наверное смысла нет(очень волнуется, вся дрожит и успокаивается только дома, а давать успокоительные, сомневаюсь, что картина будет объективна), пытаюсь найти и договорится с вет клиниками - чтобы взять в аренду такой аппарат и пару дней поделать замеры, вслепую (даже по эхокардиографии....) ингибиторы наверное не правильно назначать. Как я понимаю врачи назначают иАПФ на основании "давление не может быть низким с таким предсердием"..

[TutaBazuka]

подключили рамиприл (вазосан 2.50) - 1/4 таблетки - 1 р в день.
на верошпироне 1/4 (25 мг) - постепенно усилилось и жажда воды и в туалет стало чаще ходить, может быть есть смысл убрать его и оставить тригрим только?

[Кардиолог А.И.Кадырова]

1. «Нужно ли догружать все таки рамиприл, насколько это поможет увеличенному предсердию и давлению в нем? и верошпирон (врач тоже сказала как и Вы про подавление альдестерона), в какой дозировке?»

Назначать иАПФ (Рамиприл) или нет решает лечащий врач, ведущий очный прием. В нашей практике мы не назначаем пациентам с миксоматозной дегенерация препараты этой группы.
Дозы: от 0,125 до 0,25 мг/кг 1 раз в день

Тригрим не является калий сберегающим диуретиком. У людей он в меньшей степени, чем Фуросемид, выводит калий, но все же выводит. У животных в принципе такое явление не доказано.
Диапазон доз Верошпирона широк: от 1 до 2 мг/кг 1-2 раза в день

2. «Важно ли контролировать артериалное давление ?»

Артериальное давление контролировать важно, проводить тонометрию нужно ветеринарным тонометром.

3. «на верошпироне 1/4 (25 мг) - постепенно усилилось и жажда воды и в туалет стало чаще ходить, может быть есть смысл убрать его и оставить тригрим только?»

Учащение м/и и увеличение жажды - показатели работы моченных препаратов. На тригриме они должны быть увеличены, но не сильно. Если после подключения верошпирона вы видите значительные полиурию и полидипсию – можно временно отменить препарат и оценить динамику. Окончательное решение по режиму приема препарата принимает лечащий врач.

При хорошем самочувствии продолжайте прием всех назначенных препаратов до повторного приема.

[TutaBazuka]

вчера в ночное время - несколько раз приступы кашля были (разбудил кашель ее из глубокого сна), накануне этим же вечером ЧДД 17 . все эти дни продолжаем его мерять, скачков ЧДД выше 18 не было.
все эти дни состояние активное, бодрое, каокй либо одышки и тд нет. аппетит хороший.
может бтыь добавить верошпирон на вечернее время? в той же дозировке 1/6 (25 мг), то есть мы даем сейчас 4.2 мг утром и может быть такую же дозировка без тригрима - добавить верошпирона на ночь еще ?

[Кардиолог А.И.Кадырова]

Можете попробовать под контролем ЧДД и кашля